|
KOPI Forum Klubu Opiekunów Pracowni Internetowych
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
superhiper Użytkownik Forum
Dołączył: 26 May 2008 Posty: 490 Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
Wysłany: Thu Sep 18, 2008 3:27 pm Temat postu: Net Support School |
|
|
Czy ktoś korzysta z tej aplikacji?
Jak oceniacie przydatność w szkole gimnazjalnej?
Dystrybutor oprogramowania daje rabaty od kwoty wyjściowej w przypadku zamówienia zbiorowego...
Szukam innych szkół do złożenia zamówienia grupowego - można wtedy nawet zejść z ceny do 20%.
Według mojej wstępnej oceny - program warto kupić, ze względu na spore możliwości monitorowania działań uczniów na stacjach roboczych.
No chyba, że macie jakiś inny alternatywny program za free...? |
|
Powrót do góry |
|
|
Maciek Administrator
Dołączył: 01 Nov 2004 Posty: 2225 Pomógł: 23 Skąd: z Księżyca
|
Wysłany: Thu Sep 18, 2008 4:02 pm Temat postu: |
|
|
Chodzi o to, ze chcesz bez ruszania tyłka z krzesła widzieć co uczniowie robią? VNC wypróbuj |
|
Powrót do góry |
|
|
Mirek Administrator
Dołączył: 04 Sep 2004 Posty: 974 Pomógł: 4 Skąd: Kęsowa
|
|
Powrót do góry |
|
|
superhiper Użytkownik Forum
Dołączył: 26 May 2008 Posty: 490 Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
Wysłany: Thu Sep 18, 2008 6:15 pm Temat postu: |
|
|
Maciek napisał: | Chodzi o to, ze chcesz bez ruszania tyłka z krzesła widzieć co uczniowie robią? VNC wypróbuj |
Maćku!
Może ja nie znam VNC...?
Może Ty nie znasz wszystkich funkcji tego programu...?
Oprócz podglądu w trzech opcjach: podgląd, współpraca i przejęcie stacji... ma jeszcze sporo innych funkcji, które są przydatne.
Można zablokować użytkownikowi określone aplikacje, internet, zrobić zrzut z jego ekranu, rejestruje historię działania usera na stacji, przeprowadza sieciowo testy, tablica itd.
Niestety nastały czasy, kiedy dzieciom trzeba zaimponować czymś nowym technologicznie, a właściwie zainteresować je czymś, czego nie mają w domu...
A poa tym, nawet ruszając się z krzesła nie jesteś w stanie jednocześnie monitorować 14 stanowisk - a tu masz wszystko w jednym miejscu... |
|
Powrót do góry |
|
|
superhiper Użytkownik Forum
Dołączył: 26 May 2008 Posty: 490 Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
Wysłany: Thu Sep 18, 2008 6:22 pm Temat postu: Re: odp |
|
|
A jaki jest koszt na jedno stanowisko?
Bo na tej stronie jest tylko koszt licencji terminowej i to w kwocie... hmmm |
|
Powrót do góry |
|
|
Maciek Administrator
Dołączył: 01 Nov 2004 Posty: 2225 Pomógł: 23 Skąd: z Księżyca
|
Wysłany: Thu Sep 18, 2008 7:29 pm Temat postu: |
|
|
Oczywiście, że nie znam funkcji programu, o którym piszesz. W życiu go nie widziałem i nie sądzę, żebym go potrzebował.
Być może taki program jest przydatny nauczycielowi, na szczęście już nie będę musiał tego sprawdzać
Pozwolę sobie jednak na dygresję. Osobiście to jestem raczej przeciwny takim "bigbrotherom". Kiedy jeszcze pracowałem wolałem przejść się po sali, gdy uczniowie wykonywali zadania. Ponadto administruję rozmaitymi sieciami od 2002 roku i nauczyłem się, że nie muszę sprawować totalnej kontroli nad użytkownikami, nie jest to potrzebne. Kiedyś jeden admin miał w stopce na newsach taką sentencję: "Tak, jako admin mogę czytać twoje maile, ale mam tysiące ciekawszych rzeczy do zrobienia."
Obecnie w sieciach szkolnych, którymi administruję mam bramy na Linuksie z odpowiednimi zabezpieczeniami (proxy, filtrowanie treści, filtrowanie pakietów) i mało mnie obchodzi, co użytkownicy robią w ramach tego, co dozwolone. A jak niedozwolone to mogą się w nos ugryźć, bo serwer nie pozwoli.
Na lekcjach też wolałem pomagać w razie potrzeby osobiście, żeby nie tracić kontaktu personalnego z uczniem. Co prawda jednego z kolegów bawiło bardzo jak uczniom zdalnie Internet Explorera wyłączał, ale to nie dla mnie takie zabawy.
Oczywiście nie znaczy to, ze neguję sens używania programu, o jakim piszesz, bo - jak już wspomniałem - nie znam go. Po prostu tak sobie ględzę |
|
Powrót do góry |
|
|
superhiper Użytkownik Forum
Dołączył: 26 May 2008 Posty: 490 Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
Wysłany: Thu Sep 18, 2008 9:15 pm Temat postu: |
|
|
Maćku!
Zgadzam się w pełni z tobą jeśli chodzi o osobisty nadzór nad lekcją - za zastosowaniem przemawia ciekawość i tak jak pisałem wcześniej - uczniowie lubią nowinki technologiczne... |
|
Powrót do góry |
|
|
Mirek Administrator
Dołączył: 04 Sep 2004 Posty: 974 Pomógł: 4 Skąd: Kęsowa
|
Wysłany: Thu Sep 18, 2008 9:48 pm Temat postu: odp |
|
|
Juz kilka lat temu MMStudio oferowało, to co piszesz. Z rozmowy z Maćkiem - autorem programu wynika, że jest wiele nowości. Z ich strony wybrałem tylko to:
Podgląd monitora: pojedynczy, grupy lub wszystkich komputerów jednocześnie.
Monitoring odwiedzonych stron internetowych (niezależny od czyszczenia).
Monitoring naciskanych klawiszy.
Monitoring czasu pracy (aktywność na komputerze i w Internecie) i logowań do komputera.
Zapis pracy użytkownika w postaci zrzutów ekranów (automatyczny wg ustawionego cyklu).
Zdalna kontrola (funkcja pomocy).
Projekcja obrazu z komputera administratora bezpośrednio na monitory użytkowników.
Audyt zainstalowanego oprogramowania.
Blokowanie programów przed uruchomieniem.
Zapis pracy użytkownika w formie zrzutu ekranu.
Przesyłanie plików (wysyłanie, odbieranie).
Zarządzanie procesami.
Zarządzanie grupą autostart.
Zdalne wyłączanie, wylogowywanie i restart komputerów.
Podstawowe informacje o konfiguracji komputerów.
Zdalne uruchamianie programów, plików i stron internetowych.
Czat i tryb konferencji.
Wymiana wiadomości z użytkownikami.
Cena wersji EDU (dla szkół) - 570 zł + Vat na rok (pakiet obejmuje 40 stanowisk)
Chciałbym zaznaczyć równiez tutaj, że z firmą MMStudio a zwłaszcza ich kierownictwem łączą nas (myślę tutaj o KOPI) bardzo przyjacielskie stosunki, które trwają juz od początku powstania firmy. Wspomaga nas też przy okazji każdego zjazdu opiekunów. Stąd wiele życzliwości z obu stron. Wiem, że wiele osób dzieki temu kupły ten produkt ze znaczna znizką. |
|
Powrót do góry |
|
|
WP2 Użytkownik Forum
Dołączył: 13 Oct 2008 Posty: 3
|
Wysłany: Mon Oct 13, 2008 7:06 pm Temat postu: |
|
|
Wydaje się dość dziwne, że ktoś, kto nie zna programu lub zna inne programy wypowiada się na temat NetSupport School. W dodatku feruje wyroki i wznosząc się na swoje wyżyny intelektualne gromi mających inne zdanie Dziwne jest również umieszczanie reklamy innego produktu w tym wątku. Przecież można utworzyć inny wątek, np.: porównanie produktów do zarządzania pracownią komputerową.
Mogę tylko stwierdzić, że Panowie błądzicie.
NetSupport School to nie jest VNC ani żaden "podglądacz" ani filtr stron internetowych. Przekonać się o tym można bardzo łatwo: wystarczy ok. 30 minut, by zainstalować program na paru komputerach i sprawdzić jego działanie. Na różne ciekawe funkcje nie sposób się nie natknąć. Wystarczy stworzyć krótką listę programów, które mogą uruchamiać uczniowie (np. Word i Excel) i ją aktywować albo przeprowadzić synchronizowany pokaz pliku wideo (i wstrzymać na chwilę pokaz - na tej samej klatce na wszystkich komputerach uczniowskich).
Oczywiście, zawsze może się zdarzyć, że komuś brak czasu lub chęci (co wyraźnie sugeruje jeden z dyskutantów) i zadbać o to, by zajęcia były atrakcyjne i sprawnie przeprowadzone. Zaręczam, że uczniowie to szybko zauważają i oceniają.
Pewien jestem również (podobnie, jak miliony nauczycieli na całym świecie), że bez programu do zarządzania pracownią, wspomagającego zadania administracyjne i dydaktyczne, nie da się efektywnie wykorzystać posiadanej infrastruktury informatycznej. Nie chodzi o to, by "informatyk" chwalił się, że on wszystko potrafi zrobić w swojej pracowni, lecz, by pracownia stała się zwykłą klasą, dostępną dla nauczycieli innych przedmiotów, którzy będą w stanie zapanować nad uczniami i poprowadzić zajęcia nawet wtedy, gdy nie są "wysokiej klasy specjalistami" od komputerów.
Nawiązując do tematu, czyli programu NetSupport School, to warto zauważyć, iż w wersji 10 pojawiły się nowe możliwości:
- Konsola Techniczna pozwalająca administratorowi łączyć się z komputerami nawet w czasie, gdy nauczyciel stosujący Konsolę Nauczyciela prowadzi zajęcia w pracowni
- możliwość sporządzenia inwentaryzacji sprzętu i oprogramowania oraz zdalnego zarządzania procesami i usługami (również z Konsoli Technicznej)
- możliwość utworzenia pliku PDF dla każdego z uczniów, w którym Nauczyciel może umieścić notatki, grafikę i inne wskazówki przydatne w czasie powtarzania materiału
NetSupport School to m.in.:
- pokazy (np. ekran jednego z uczniów mozemy pokazać pozostałym)
- czat, wiadomości, transmisja głosu
- tablica
- nagrywanie i odtwarzanie szkoleń
- ankietowanie/odpytywanie uczniów
- moduł egzaminacyjny
- kontrola i monitorowanie aktywności uczniów w czasie lekcji
- monitorowanie drukarek, urządzeń USB, CD/DVD, klawiatur, komunikatorów
- historia użytkowania Internetu, aplikacji
Wszystko dostępne w jednej, łatwej w użyciu konsoli. Bez czarnej magii, serwerów, polityk w SBSach itp.
Więcej informacji na stronie www.alwo.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
Mirek Administrator
Dołączył: 04 Sep 2004 Posty: 974 Pomógł: 4 Skąd: Kęsowa
|
Wysłany: Mon Oct 13, 2008 9:30 pm Temat postu: odp |
|
|
W Twojej nadinterpretacji naszych wypowiedzi wiele jest jadu i zaciekłości. Szkoda, bo sporo ciekawych informacji przytoczyłeś na temat NetSupport School. Twoja misja ma szansę spełnienia jeśli tylko będziesz skupiał się na faktach, które mogą pomóc opiekunom pracowni.
Na polemikę, w tych warunkach (Regulamin), po prostu szkoda czasu. |
|
Powrót do góry |
|
|
superhiper Użytkownik Forum
Dołączył: 26 May 2008 Posty: 490 Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
Wysłany: Mon Oct 13, 2008 9:31 pm Temat postu: |
|
|
Chyba się domyślam, kto kryje się pod WP...
Ale podzielam wypowiedź kolegi - zazwyczaj niechętnie przekonuję się do tego typu wynalazków...
Podczas konferencji w Ożarowicach na prezentację programu przyszedłem w połowie trochę z braku innych propozycji...
Jednak 1 godzina przekonała mnie do niego i teraz tylko czekam, żeby zdobyć kasę na zakup licencji.
Przetestowałem wersję czasową na kilku stanowiskach i w istocie ma on wiele ciekawych możliwości...
Poza tym, w istocie, uczniowie mając świadomość, że mam ich zawsze na widelcu - przestrzegają regulaminu pracowni...
Zwiększa to komfort pracy nauczyciela! |
|
Powrót do góry |
|
|
Maciek Administrator
Dołączył: 01 Nov 2004 Posty: 2225 Pomógł: 23 Skąd: z Księżyca
|
Wysłany: Mon Oct 13, 2008 9:36 pm Temat postu: |
|
|
A to dopiero ciekawe...
Pojawia się ktoś na forum, nie podaje nawet kim jest i zabiera głos w wątku dotyczącym konkretnego programu, zarzuca innym, że coś reklamują lub się nie znają, po czym dokładnie opisuje zalety wymienionego programu...
To się nazywa podejście do reklamy
A więc drogi pracowniku firmy/autorze/przedstawicielu handlowy (niepotrzebne skreślić), tak się składa że inicjator wątku zapytał o program, wywiązała się dyskusja na ten temat i to wszystko. Nikt z nas niczego nie reklamował, ani tez odwrotnie. Zwykle na tym forum dzielimy się uwagami na różne tematy, nie zawsze mądrymi, ale nikt z nas nie dostaje pieniędzy za promowanie czegokolwiek - jesteśmy nauczycielami.
A skoro już się prosisz o dyskusję, to czemu nie...
Cytat: | Pewien jestem również (podobnie, jak miliony nauczycieli na całym świecie), że bez programu do zarządzania pracownią, wspomagającego zadania administracyjne i dydaktyczne, nie da się efektywnie wykorzystać posiadanej infrastruktury informatycznej. |
Już widzę te miliony nauczycieli stojące za tobą w karnym porządku i kiwających potakująco głową. Piramidalna bzdura. A dlaczegóż to niby jeden super scentralizowany program miałby być lepszy od kilku wyspecjalizowanych narzędzi do rozmaitych zadań? Komuś się śni wielki brat? Nie oszukujmy się, pracownia nie jest zwykłą klasą i zwykły nauczyciel nadal ma podstawowe problemy z własną sprawnością komputerową, a taki program go całkowicie przerośnie. Opiekun pracowni nie da mu zresztą dostępu na poziomie pozwalającym na rozwalenie całej pracowni. I słusznie. Doświadczenie życiowe wskazuje bowiem, że tak by się stało.
Cytat: | możliwość utworzenia pliku PDF dla każdego z uczniów, w którym Nauczyciel może umieścić notatki, grafikę i inne wskazówki przydatne w czasie powtarzania materiału |
No to mnie zastrzeliłeś. Cóż za wynalazek... pliki pdf można robić i to na dodatek z grafiką i notatki... Od wielu lat zawsze wysyłam, przekazuję innym dokumenty w tym formacie - bo jest to format otwarty i powszechny - a robi to mój pakiet biurowy (nie.. nie jest to MSO). Mogę sobie spokojnie siedzieć w domu i grzać tyłek w fotelu, napisać coś i skonwertować do pdfa, a potem wrzucić inny dokument każdej klasie lub uczniowi od siebie z domu. W tej chwili właśnie zresztą jestem w trakcie przeglądania i czyszczenia stacji uczniowskich, które są 60 km dalej.
Cytat: | - czat, wiadomości, transmisja głosu |
Jako kwiatek do kożucha? Bo za diabła nie mogę zrozumieć po co mi czat z uczniem, który siedzi 5 metrów dalej. A może w razie chrypki będę mu transmisję głosową wysyłał prosto do jego słuchawek?
O rany.. taki wynalazek to ja widziałem w jakimś historycznym jeszcze windowsie.. mało używany - bo straszne kulfony wychodziły
Oczywiście jest jeszcze kwestia ceny.. o ile zdążyłem się przekonać na stronie polskiego przedstawiciela firmy, to dość wstydliwie kwestię ceny się przemilcza, wyszperałem, ze poprzednia wersja w promocji kosztowała 105 zł (pomnóżcie przez 11 standardowo), jakoś nie pochwaliłeś się ceną w swym opisie... hm.. gdzieś wyczytałem, że cena obejmuje roczny abonament na aktualizacje - czy na pewno? Czy czasem nie jest to tak, że za rok należy kolejną opłatę wnieść, żeby program działał zgodnie z naszymi potrzebami?
Tak, tak wiem, że jestem wredny i się znęcam...
Ponieważ sądzę, że nasz tajemniczy WP2 to Wojciech Prokopczuk, przedstawiciel firmy, to mam propozycję - proszę się skontaktować z Mirkiem, który organizuje chyba najbliższą konferencję KOPI na Pomorzu i jestem pewny, ze chętnie zaprosi przedstawiciela firmy, aby pokazał działanie programu, zachęcił do kupna - nie stosujemy bowiem nigdy zasady, że jest tylko jakiś jeden "słuszny" program, a inne są be... |
|
Powrót do góry |
|
|
WP2 Użytkownik Forum
Dołączył: 13 Oct 2008 Posty: 3
|
Wysłany: Mon Oct 13, 2008 10:22 pm Temat postu: |
|
|
Coś takiego! Poziom agresji - bardzo wysoki
Nie wiedziałem, że WP2 jest bardziej tajemnicze od "Maciek"
W każdym razie, mimo pracy włożonej w "rozszyfrowanie" mojego imienia i nazwiska, (żeby było jasne - nie mam pretensji, że podałeś moje dane do wiadomości publicznej) nic się nie zmienia - trafiasz kulą w płot. Atakujesz programy, których nigdy nie zastosowałeś i nawet nie dopuszczasz myśli, że nie masz racji. Ja dopuszczam taką myśl i dlatego staram się argumentować swoje opinie, a nie wyłącznie dyskredytować interlokutorów. Rozumiem (choć go nie podzielam) strach przed udostępnianiem pracowni pogardzanym przez Ciebie laikom komputerowym. Ciekawe co będzie w gimnazjum, gdzie uczniowie mają "służbowe" notebooki? Czy będą je wykorzystywać tylko w domu i na lekcjach informatyki?
Pisząc posta nie miałem na myśli żadnych karnych szeregów lecz zwykłych użytkowników programów typu NetSupport School. Zwróć uwagę, że pisałem o programach do zarządzania pracownią, a nie o tym jednym (choć oczywiście najlepiej mi znanym )
Jeśli przyjmiemy, że takich produktów, jak NSS jest na świecie kilka (bo jest) i każdy zainstalowany na paru milionach komputerów, do tego dodamy produkty lokalne w każdym kraju, to i nauczycieli z nich korzystających trochę się uzbiera.
I wszyscy oni biedni żyją w błędzie, tylko ty jesteś nieomylny!
Twoje komentarze odnośnie tablicy, PDF-ów, czy ucznia, który siedzi 5 m od ciebie (a co jesli będzie za ścianą ) potwierdzają dokładnie moją opinię: ferujesz wyroki, ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Ty nie powinieneś używać NetSupport Schoola. Ty wiesz lepiej, ale może ktoś chciałby mieć czasem inne zdanie?
Pozdrawiam
Zdemaskowany
Wojciech Prokopczuk
ALWO |
|
Powrót do góry |
|
|
Maciek Administrator
Dołączył: 01 Nov 2004 Posty: 2225 Pomógł: 23 Skąd: z Księżyca
|
Wysłany: Mon Oct 13, 2008 11:03 pm Temat postu: |
|
|
Cytat: | W każdym razie, mimo pracy włożonej w "rozszyfrowanie" mojego imienia i nazwiska |
Przesadzasz, nie zajęło mi to więcej niż minutę. Jako zaawansowany "chakier" korzystam z super tajnego programu pod nazwą "google"
Po drugie - Maciek nie brzmi tajemniczo, ponieważ jako stały bywalec forum i jeden z działających w KOPI jestem raczej znany forumowiczom, własnym nazwiskiem podpisuję teksty na stronie. Niektórzy znają mnie również w tzw. "realu", a zidentyfikowanie mnie też nie zajmie nikomu więcej niż parę minut. Natomiast ty usiłowałeś zasugerować, że piszesz z pozycji nauczyciela i stąd moja reakcja. Co do upublicznienia danych to sam je upubliczniasz podpisując się pod tekstami zachęcającymi do nabycia programu, więc Ameryki nie odkryłem
Natomiast mylisz się co do mojej opinii na temat programu - ja po prostu niechętnie podchodzę do wszystkich tego typu programów, co nie znaczy, ze zamierzam komuś zabraniać. Jestem tu jednym z wielu i podobnie jak inni mam swoje zdanie - a inni się nie muszą ze mną zgadzać. I się zresztą często nie zgadzają Zatem sugestia, iż uważam się za nieomylnego, jest raczej mało uprawniona. Nieuprawnione jest też twierdzenie o pogardzie dla laików komputerowych. Nie każdy musi mieć pojęcie o komputerach, może mieć za to inne zalety. Niemniej jednak doskonale wiadomo, że tenże laik wypuszczony na głębokie wody, może niezłych szkód narobić. A że nauczyciele informatyki też mają wiele problemów z pracowniami, więc się wcale nie dziwię, że obawiają się swoich kolegów i koleżanek, bo to oni potem spędzą godziny a może dni na doprowadzeniu wszystkiego do stanu działania. Jakiś czas temu - po zainstalowaniu nowej pracowni, zanim zdążyłem wynieść serwer do osobnego pomieszczenia - dosłownie na drugi dzień - wpadła pani z uczniami i tak zawzięcie usiłowali się zalogować na serwer że oczywiście biedak się w końcu zbuntował i zawiesił na twardo... więc nie wyssałem sobie z palca...
Co do gimnazjum i laptopów.. to mam cichą nadzieję, że ten idiotyczny pseudoprogram, który nabije jedynie kabzę polskiej filii MS i jakiemuś konsorcjum, które dostarczy badziewny sprzęt po wysokich cenach - nigdy nie zostanie zrealizowany. Baj de łej, to dlaczego niby za darmo ktoś miałby dostawać drogi sprzęt? Wasza firma za darmo programu nie rozdaje. To co nic nie kosztuje, jest nic niewarte. Niestety, tak to już jest z podejściem ludzi. Większość laptopów zdechnie po paru miesiącach, część zostanie zapewne zamieniona na dobra w płynie, a cały program zostanie pokryty pełnym zażenowania milczeniem władz.
Oby więc nie został zrealizowany. Jeśli jednak zostanie - to wg mnie będzie dowodem, że wszyscy politycy są rozsądni tylko w opozycji, jak dochodzą do władzy to coś im zżera szare komórki w zastraszającym tempie.
Tyle w ramach bardzo szerokiej dygresji odnoszącej się do twojej wypowiedzi, jako nauczyciel z wyboru - jestem oczywiście gadułą.
Na koniec ponawiam propozycję, zawsze jest możliwość pokazania swojego produktu i zachęcenie nauczycieli do kupna. Jednak należy to robić otwarcie. |
|
Powrót do góry |
|
|
WP2 Użytkownik Forum
Dołączył: 13 Oct 2008 Posty: 3
|
Wysłany: Tue Oct 14, 2008 7:07 am Temat postu: |
|
|
Cieszę się, że nareszcie możemy się zgodzić. Rzeczywiście program z notebookami jest co najmniej dziwny. I ma być pilotażowo zrealizowany. Już są wyznaczone gimnazja.
Piszę z pozycji nauczyciela, bo taka wydaje mi się słuszna. Nie identyfikuję się z urzędnikami. Sam byłem nauczycielem krótko i to w czasach przed-windowsowych, ale potrafię się wczuć A tak poważnie, to programy typu NSS mają nie tylko ułatwić życie administratorom, ale również uchronić tych mniej zaawansowanych informatycznie nauczycieli przed głębią, o której piszesz. W niektórych krajach nie ma w szkołach przedmiotu "informatyka", a komputery są w ilościach dużo większych, niz u nas. Oczywiście, są tam administratorzy, ale lekcje prowadzą nauczyciele wszystkich przedmiotów. U nas też będzie podobnie. Wydaje mi się, że to tylko kwestia czasu. W końcu komputerów w szkołach będzie zbyt wiele, by "zająć" je samą informatyką.
Postaram się w wolnej chwili opisać jeszcze na forum te funkcje NSS, o których wspomniałeś jako nieodkrywczych. Na pewno można znaleźć jakieś pozytywne ich zastosowania |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|